“印尼独立了81年，但去殖民化仍未完成” 星亿平台招商

10月，印度尼西亚围绕《国家教育制度法》修订的讨论持续推进，如何保障不同社会群体平等接受教育的权利，成为其中的重要议题。9月21日，印尼国会议员邦尼·特里亚纳（Bonnie Triyana）公开呼吁，应借此次修法推动教育体系“去殖民化”，改变部分传统信仰群体长期面临的制度性困境。邦尼·特里亚纳是印度尼西亚历史学家、国会议员，也是历史杂志《Historia》的创办人。我认为，去殖民化之所以重要，正是因为很多人还没有意识到，这些殖民主义遗产仍然存在于我们的社会结构和日常思维之中。为什么。这就涉及一个更大的问题：现代性是否只有一种模式。印尼万丹省巴杜伊族传统村落，当地居民在由竹木等材料建造的房屋间行走。科学也是如此。印尼独立已经81年，但这段历史其实并没有想象中那么遥远。但无论如何，我们都必须重新思考，印尼究竟需要怎样的民主制度。因此，我认为，我们需要区分两个概念：接受教育与接受专业训练。现行教育制度的一项重要法律是在2003年制定的，我们希望通过修订来解决其中存在的问题。巴杜伊族是印尼一个保留着传统生活方式的原住民群体。：近年来，西方国家围绕殖民历史展开了越来越多的讨论。其中一个让我特别关注的问题，是一些群体在现有教育法律中仍然没有得到充分的制度保障，包括原住民、部落群体，以及信奉地方传统信仰的人。如果有人违反了某些传统规则，就可能不再被允许继续生活在内巴杜伊群体中，而转入外巴杜伊地区。问题在于，我们今天衡量一个人是否受过教育时，往往仍然使用某些特定的标准。20世纪50年代，印尼共产党领导人艾地（D. N. Aidit）曾提出，印尼仍然是一个“半殖民地、半封建”的国家。这些标准在很大程度上来自西方。从您的经历来看，您认为西方国家是否真正做好了面对自身殖民历史的准备。我认为，一个国家的命运应当掌握在自己手中。因此，在讨论现代性、民主、殖民主义和去殖民化时，我们始终需要追问：。社会学家赛义德·侯赛因·阿拉塔斯（Syed Hussein Alatas）曾讨论过这一概念。我们仍然直接继承着许多殖民时期留下来的东西。有时候，我们表面上看到的事情，并不一定能够反映背后真正发生的变化。他们生活在特定的传统聚居地区，拥有自己的土地、森林和生活规则。内巴杜伊人通常穿白色服装，外巴杜伊人则更多穿黑色服装。每逢选举，一些候选人都非常重视争取村长的支持。邦尼·特里亚纳 ：这个问题需要从不同层面来分析。他以印尼原住民教育问题为例指出，现代教育不应只有一套标准，不同文明也应拥有探索自身现代化道路的权利。这一切并不是通过现代学校教育获得的，而是通过祖先一代代传承下来的知识。但这是否就意味着，他们没有知识、没有接受教育，或者缺乏生活能力。因为尽管印尼在1945年获得独立，并且发动了民族革命，但当时的社会结构仍然在很大程度上延续着荷兰殖民时期的模式。村长一个人的决定，可能影响成百上千人的投票行为。我认为答案是否定的。这就是所谓的“被俘获的心灵”（captive mind）。我并不这么认为。我认为，世界上不应该只有一种现代性，也不应该只有一个社会能够决定现代性的标准。根据当地统计部门提供的数据，大约有2.6万名儿童没有上学。我的母亲出生于1946年，也就是印尼宣布独立的第二年。在这些失学儿童中，有相当一部分来自巴杜伊族（Baduy）。今天，当我们对某些少数群体采取区别对待的方式时，有时候仍然能够看到殖民时代思维的影子。同样，所谓的“文盲”也值得重新思考。你能想象吗。她现在仍然健在，身体也很健康。为什么我们必须把某一种文字、某一种知识体系当作衡量所有社会的统一标准。【对话/ 郑乐欢】。巴杜伊族内部又可以区分为内巴杜伊和外巴杜伊两个群体。有些家庭可能存在经济困难。但更重要的是，他们拥有自己的知识体系。例如，一个人是否擅长数学、科学，是否掌握英语，是否进入学校接受正规的课程训练。为什么这样说。还有一个例子，就是民主制度。现代学校能够培养医生、工程师和其他拥有专业技能的人才。例如，我和国会同事正在推动修订印尼的教育法律。那么，这真的是我们希望实现的民主吗。按照现代民主的基本原则，每个人都应该拥有平等的一票。当然，印尼历史上也曾经历苏加诺时期的“有领导的民主”，这一政治制度受到了许多批评，尤其是来自西方学界的批评。我可以举一个来自自己选区的例子。对我们而言，这不仅是历史学家需要思考的问题，也是今天的政治人物需要面对的问题。也就是说，真正具有普遍意义的知识和价值，不应该只来自一个地方，而应当能够吸收世界各地的经验。我们所采用的标准究竟来自哪里。印尼自1945年宣布独立至今已过去81年，但殖民主义留下的社会结构和思维方式，是否真正随着殖民统治的结束而消失。但这不意味着来自其他文明的医学经验就没有价值。它们是否真正适合自己的社会。这涉及一个重要的理论概念，即“权力的殖民性”（coloniality of power）。殖民者担心这些群体可能成为反抗力量，因此试图把他们与社会的其他部分分隔开来。巴杜伊人虽然没有接受现代学校教育，却掌握着丰富的原住民知识。但与此同时，还有另一项同样重要的任务，那就是消除殖民主义在思想和社会结构中留下的影响。对于今天已经独立的国家而言，殖民主义又留下了哪些尚未解决的问题。甚至我们今天对“学校”的理解，本身也受到西方教育制度的深刻影响。虽然印尼现在实行一定程度的免费教育，但家庭仍然可能面临其他负担。真正需要讨论的，是制度层面的问题。一些曾经的殖民国家开始重新审视自己的历史，并讨论应当承担怎样的历史责任。事实上，任何新的发明和知识，都不可能完全脱离人类此前积累的经验。无论你是医生、工程师，还是普通劳动者，都只有一票。印尼是一个群岛国家，拥有不同的民族、文化和社会传统。在农业劳动中，他们也有一些禁止使用的工具。造成这种情况的原因有很多。从这个角度看，印尼独立其实只是上一代人的事情。图片来源：印尼《罗盘报》（Kompas）。近日，在上海举行的全球南方学术论坛期间对话邦尼·特里亚纳，围绕印尼社会的殖民主义遗产、原住民教育、历史学家从政经历、年轻一代的历史认知，以及全球南方如何继承万隆精神等问题展开讨论。印尼独立81年，为何殖民思维仍未消失。：您刚才提到，印尼虽然在1945年宣布独立，但殖民时期的制度和思维方式并没有完全消失。这些群体中的不少人没有接受我们所理解的现代学校教育。有些人可能已经认识到，今天的社会结构与过去的殖民制度存在联系；但也有一些人未必会从这个角度理解现实。荷兰殖民当局认为，伊斯兰教有自己的法律体系，因此不愿直接将其纳入某些殖民制度。但一个人没有接受过学校训练，并不意味着他没有知识。例如，有的父母不愿让女儿继续上学。邦尼·特里亚纳 ：我认为，我们不能简单地以普通民众是否意识到某个问题，来判断这个问题是否存在。我现在是印尼国会议员，正在尝试将这些历史研究和理论认识转化为实际政策。有大约2.6万名儿童没有接受学校教育。很多时候，这种思维方式又被包装成所谓的“现代性”。国家统一和思想去殖民化，都是我们至今仍然需要推进的事业。内巴杜伊群体在生活中更加严格地遵守祖先传下来的传统。他们会不会认为，今天的一些社会问题实际上仍然与殖民历史有关。我自己也正在研究荷兰殖民时期的印度尼西亚历史。即使是当时印尼人口中占比最大的穆斯林群体，也曾在殖民教育和治理体系中受到区别对待。如果一个人不认识拉丁字母，就一定应该被视为文盲吗。例如，他们建造房屋时不能使用钉子，而是使用竹子、绳索等材料。不同国家、不同社会完全可能发展出不同的现代性。也有一些情况与文化传统有关。他们能够修建桥梁，建造坚固的房屋，种植水稻，从自己的土地上获得生活所需要的东西。我注意到，您在2022年曾参与荷兰的一场有关印尼独立历史的展览，并因此卷入一场关于殖民历史叙述的争议。我更认同一种来自不同文化和社会经验的普遍性。它意味着，人们的思想被某一种来自外部的知识体系所束缚，以至于难以摆脱这种思维方式。从研究苏加诺时代的历史文献，到进入国会参与教育立法，他试图将历史研究转化为现实政策。中国拥有自己的文字体系，印尼历史上也有自己的文字传统。独立之后，我们面临的一项重要任务，是把这些分散在不同岛屿上的人民团结起来，建立统一的国家。在万丹省勒巴克县，我关注过当地的失学儿童问题。普通印尼民众是如何看待这一问题的。因为他们相信，只要获得村长的支持，村长就能够动员整个村庄的选民，把选票投给特定候选人。他们也知道如何保护和管理当地环境。在荷兰殖民时期，也曾存在类似的制度性排斥。但在印尼，历史遗留下来的封建主义和庇护关系，仍然在一定程度上影响着政治生活。例如，中国的传统医学和针灸，曾经让一些熟悉西方医学体系的人感到难以理解。然而，当我进一步研究这些数据时，发现了一个非常值得思考的问题。我们需要警惕这样一种观念：把来自某一个地区的思想和标准，包装成适用于全世界的普遍真理，然后要求其他社会接受。但我认为，这种表面上不干预的做法，背后实际上也有政治考虑。不同知识体系之间可以相互学习、相互借鉴。如今，很多学者都在讨论去殖民化，讨论如何消除殖民主义在社会各个领域留下的影响，尤其是在那些曾经遭受殖民统治的国家。对他们中的一些人而言，进入现代学校接受教育，实际上是一种禁忌。最让我感兴趣的是，虽然印尼在1945年宣布独立，殖民主义作为一种直接的政治统治已经结束，但它作为一种社会结构、一种思维方式，却一直延续到了今天。在他看来，殖民主义不仅是一段已经结束的历史，更是一种延续至今的制度和思维惯性。他们的服装也有所区别。这就从“一人一票”，变成了某种意义上的“一人一千票”。